На этой неделе в Верховной Раде произошла нерядовая новость

Сентябрь 24, 2019

На этой неделе в Верховной Раде произошла нерядовая новость: впервые с мая 2002 года, когда состав депутатских фракций и групп формировался естественным путем сразу после выборов, «Наша Украина» пополнилась депутатом. Да еще и каким! При том, что ранее блок Ющенко только растаскивали по «большевистских квартирах», вхождения Ивана Плюща в «НУ» выглядит действительно как знаковое событие и начало тенденции, которую все ждут уже не первый месяц.

62-летний «аксакал» украинской политики, который лишь Председателем парламента был дважды, не говоря уже о десятках лет работы на высоких должностях в Советах во времена УССР, стал 103-м «штыком» фракции Ющенко. И нет сомнений, что Иван Степанович не будет «одним из». Не такая это личность. «Наша Украина» получила опытного бойца-тяжеловеса, который способен повлиять на ход баталий и на «внешних» фронтах, и помочь самому «нашоукраїнському» среде избавиться от излишней елейности в смысле отношения к своему лидеру.

Все это, вкупе с сугубо плющівським колоритом экскурсов в историю, — в интервью Ивана Степановича «Украине молодой».

Кто ответит за «козла»?

— Иван Степанович, в этот вторник вы уже официально стали членом фракции «Наша Украина». Именно в эти дни по центральным телеканалам с новой силой рассказывают о «обыкновенный нашизм» Виктора Ющенко и его соратников. Как вы теперь будете воспринимать подобное определение — «нашиста» — также и на свой адрес?

— Вот это самый «насущный» вопрос нынешней власти. Для нее как будто нет других проблем в государстве, все в порядке, нет проблем в международных отношениях — все в восторге, любят и принимают (по крайней мере рядовому гражданину это так освещают) — проблема только в наличии «Нашей Украины». Знаете, в народе говорят, «на ком шапка горит».

Судя по сообщениям большинства СМИ, в частности телевидения, если бы не было Ющенко, все в Украине было бы значительно лучше. Вы, например, слышали, чтобы какой-то другой глава государства после иностранного визита говорил: «Ну я просто доволен, меня так хорошо принимали...»? И это же все на самом деле протоколом предусмотрено! Кто бы ты не был, и если ты государственный руководитель, то тебя принимают на высшем уровне. Но чтобы хвастаться этим... А вот накануне презентации книги с убийственным названием «Украина — не Россия» (интересно, вы где-то читали книгу «Греция — не Англия» или что-то такое?) вышло интервью Леонида Даниловича в газете «Известия». Вы знаете, я был удивлен. Сказать, что этот материал вышел перед очередной пиар-кампанией, — значит ничего не сказать. Это же «полиуретан-эпоксидной» (с ударением на «е» — так Плющ называет ЕЭП. — Авт.) «раскручивали».Журналист спрашивает Кучму: «За чем вы больше всего сожалеете как бывший генеральный директор «Южмаша», нынешний Президент?». Леонид Данилович говорит: «Больше всего мне жаль, что прекратили выпуск ракеты «Сатана», — это была самая большая ракета в мире». И это говорит «миротворец»! У нас же в Декларации о суверенитете записано, что Украина — безъядерное государство, уже десять лет происходит существенное сокращение армии...

К чему это я веду, к чему привожу такие «перлы»? Я по поводу перекосов в информационной политике Банковой (когда с одной стороны — замечательная власть, а с другой — «нашисты») совсем не удивляюсь. И делаю вывод: эта власть, сознательно или бессознательно, понимает, что следующих выборов ему не выиграть. И большей проблемы, чем эти выборы, общие, всенародные, для власти нет. Она занята тем, что, с одной стороны, «сколачивает» деньги на избирательную кампанию, с другой — завершает приватизацию того, что еще не успела забрать за 10 лет, а с третьей — пытается не допустить на выборы Ющенко. Ибо, не дай Бог, люди выберут.Вот и промывают народу мозги «обычным нашизмом», угрозой Ющенко и его окружение, которое придет к власти, и тогда «будет что-то страшное».

— Вы не боитесь, что, став в ряды «Нашей Украины», окажетесь в информационной блокаде?

— Я не мог уже при Вадиме Долганову Первый канал смотреть, но то, что сейчас творится при Савенкові, — совсем ни в какие рамки не лезет. И все молчат! Для коммунистов сделали Ющенко врагом, потому что он, мол, вас судить; социалисты торгуются; Юлю загнали «ниже доски», если уж так говорить... А «Наша Украина» просто не успевает разгребать всю ту грязь, которую на нее ежедневно сваливают. И блок Ющенко не имеет соответствующих информационных каналов, чтобы донести до масс свою позицию.

Скажем, в позапрошлую пятницу в повестке дня Верховной Рады был отчет Временной парламентской комиссии по выяснению обстоятельств проведения выборов мэра в Мукачево. И я вечером смотрю по телевизору, как об этом отчитывается наш Первый Национальный телеканал. Диктор говорит: сегодня Верховная Рада рассмотрела вопрос об отчете следственной комиссии и так далее. Но — ни одного фрагмента или комментария председателя этой комиссии (Юрия Оробца. — Авт.). Ну хотя бы несколько слов о содержании того, что он говорил! Нет!Зато показывают на трибуне члена СДПУ(о) Нестора Шуфрича, который рассказывает, как создавались комиссии, сколько там «нашистов» и тому подобное. И завершает, мол, «о, еще одно забыл: как идти на Говерлу, даже козел знает». Ну при чем тут Говерла? Она что, в Мукачево? У меня просто нет слов о такое телевидение. В народе о таком говорят: «ну, бл..., ето вобше».

Собственно, я не удивляюсь уже такому телевидению, где что частные каналы, что один государственный — пропаганда одна, одни покровители. Раньше, когда люди включали на «ТЕТ» с «Известиями» Канішевського, все знали, что это — информационная программа СДПУ(о). А теперь эта передача, эти ведущие, журналисты, соответственно, владельцы, озвучивают все, что есть в государстве, с эфира Первого Национального. И еще в конце — «обзор прессы», этой... Розинской... которая «выбирает» для анонса также только социал-демократические СМИ. Ну разве это информационное пространство, разве это свобода слова?

«По правде, мне было больно начинать новуюжизнь в откровенной оппозиции»

— И все же, Иван Степанович, в прошлом интервью «Украине молодой», когда вы были гостем редакции более полугода назад, вы рассказывали, что приносите больше пользы блоку Ющенко, находясь в роли «своего среди чужих», как другой член депутатской группы«Демократические инициативы»). Что вас побудило именно сейчас изменить фракционную принадлежность?

— И тогда, и теперь, я связывал и связываю с «Нашей Украиной» патриотичные, преданные Украине, национально-сознательные демократические силы. Для меня главное не название, не «бренд» «Нашей Украины», не фотографии Ющенко на каждом «столбе» в этом блоке. Я смотрю на подобные проявления так, что кто-то ну очень уж хочет ублажить, угодить лидеру, кто-то этого не замечает, кто-то не понимает... Это все наносное, это не суть «НУ», оно пройдет. А суть «Нашей Украины» заключается в том, что это политический блок, который символизирует и проводит национально сознательную, патриотическую политику.

Поверьте, мне очень больно было начинать новую жизнь: не в «придворной», а в откровенной оппозиции. Я всегда говорил, что нет таких людей, которые бы не делали ошибки, и Кучма — не исключение. Однако самую большую ошибку уважаемый Леонид Данилович сделал тогда, когда созвал в Украинском доме «Единую Украину» и провозгласил, что они создадут в парламенте большинство без национально сознательных, патриотически преданных сил. Но это невозможно! И не нужно. Да и не удастся, ведь эти силы будут стоять за Украину на смерть, а те, что так совпадают «под случай», так же и разбегутся.

— Вы думаете, такой симбиоз — «наших» и «заєдинців» — был бы нормальным, естественным?

— Я не просто «думаю», я глубоко в этом убежден. И еще за два года до выборов в присутствии Ющенко я говорил Президенту: «Леонид Данилович, если мы не создадим блока на базе национально сознательных сил, у Украины не будет будущего!..» И если бы такой блок был создан, то поверьте, никуда бы от него не делись и социал-демократы (объединенные). Им бы просто пришлось вступить в эту коалицию, хотя как бы они там себя вели — это уже другой вопрос.

Поэтому говорю и сейчас: «Наша Украина» — отличный бренд, и пусть он будет. Но обязательно надо создать общегосударственное всеукраинское объединение демократических сил «За будущее Украины». Или и без «за» — просто «Будущее Украины». Этому просто нет альтернативы.

Тогда Плюща не послушали, потеряли момент, и результат соответствующий: мы (речь идет о Верховную Раду. — Авт.) прошли уже почти два года, и что мы втнули, что имеем? Я думаю, что доведем мы дело до досрочных выборов...

— Вы имеете в виду выборы Верховной Рады?

— Да, я про парламентские выборы. Считаю, что они должны состояться даже раньше установленного срока, а про какую-то пролонгацию полномочий вообще не может быть речи.

Новый Кучма хуже

за старую гиперинфляцию

— А как же быть с проектами конституционной реформы, которые соблазняют действующих депутатов возможностью остаться при мандатах на несколько лишних лет?

— Вспомните: первые предложения Леонида Даниловича, вынесенные на всенародное обсуждение, сводились к тому, что — не важно, какими путями, — выборы Верховной Рады должны состояться в 2007 году. Суть следующих предложений: давайте уже и Президента выбирать именно этим парламентом, но без определения даты следующих «выборов». Правда, Кучма лично подчеркивал, что реформа должна провести нынешняя Верховная Рада и только при этом Президенте. Потому что дальше «жизнь заканчивается».И вот сейчас Степан Гавриш выдает «на-гора» то, что в разных формах задумывалось, — вместе с избранием Президента в парламенте и продолжение полномочий ВР на лишний срок. Но как только это услышали депутаты, появилось очень много разговоров, в частности, и меня спрашивали: «Как вы считаете, если власть торгуется и уже сейчас дает депутатам один лишний год, тогда, может, «підтиснемо» ее еще до 2009 года, пусть дает, а там уже будет видно?»

Поэтому мне трудно это говорить насчет Президента, но он должен знать: последний период его «правления» будет описан в истории, так запомниться людям, что на его фоне денежные эмиссии и гиперинфляция с многими нулями начале 1990-х годов поблякнуть, покажутся мелкими «цветочками».

Я полностью согласен с Виктором Ющенко еще полтора года назад, когда он сказал, что нынешняя власть не имеет морального права проводить серьезные политические и конституционные реформы в Украине. И сегодня это актуально как никогда. Помню, на Форуме демократических сил во Дворце Киевского политехнического института Александр Мороз говорил: «Тот, кто хочет найти компромисс с нынешней властью, должен помнить: он вступает в игру с политическими шулерами. А вскоре Александр Александрович забыл и сам стал участником «шулерских» комбинаций.

Кстати, о Морозе (отойду немного от темы). Я недавно был в прямом эфире телекомпании «Эра», и меня ведущий спросил, почему я так критикую социалистов — не потому ли, случайно, что во время выборов они обнародовали информацию о моем поместье в Шаянах? А я каждый раз обращаюсь к людям с просьбой: помогите мне, а то я запутался в своих имениях и дачах, так их много! Очень прошу вас, если кто найдет где Плющеву дачу (кроме села Петрушки под Киевом) — поселитесь, я ее вам дарю!Потому что каждый раз, как кто-то берет участок, чтобы выстроить себе дворец, — и то не на шесть соток , как я брал, а по несколько гектаров! — в конце концов «оказывается», что это Плющ строится. Я уже не знаю, что с таким количеством недвижимости делать.

— Иван Степанович, вот вы говорите, депутаты уже начинают торговаться, «обменивать» потенциальные голоса в поддержку нужных Президенту изменений в Конституцию на год-второй продление собственных полномочий... Насколько серьезной, по вашему мнению, является возможность воплощения в жизнь политической реформы по сценарию Банковой?

— Я уже не первый раз повторяю: одна надежда — на этот парламент. И «за ценой не постоим»! Просто всем депутатам надо задуматься над тем, что будет потом, после того, как эта реформа будет воплощена в жизнь (если теоретически представить такое развитие событий). Еще никому и нигде не удавалось что-то так закатать катком в асфальт, чтобы не пробилось ни одного ростка. Бывает, все забетонируют, а потом оттуда двухметровые побеги прорастают, такие жирные, крепкие... А до того какие-то чахлые былинки еле выживали...

— Это вы на то намекаете, что если даже найтерплячіший народ довести до края, начнутся массовые выступления, революция?

— Не хочу я называть это революцией, потому что такое слово разрушительное. Я хочу, чтобы прошла эволюция. Знаете, как сказал Иван Пулюй на могиле Пантелеймона Кулиша: «Ты был гетманом Украины, и твоя сила не в мече, а в слове. Слове правды». Вам все понятно?

«После появления последнего властного проекта конституционной реформыя понял, что не имею права быть неким «мостиком»

— И все-таки, возвращаясь к политической «новости №1» (судя по ажиотажу, который возник в СМИ вокруг вашего перехода в «НУ»), что стало той «последней каплей», которая заставила вас уйти от «Деминициатив» и присоединиться к «нашим»?

— Я не раз объяснял актива «Нашей Украины», что для меня переход в их фракцию не является каким-то знаковым событием, потому что всегда считал и считаю, что надо налаживать мостик между «Нашей» и «Единственной» «Украинами». И я пытался быть таким мостиком. И когда появился последний проект конституционной реформы... Это действительно была последняя капля. После этого я просто не имел морального права объяснять свое пребывание в «Демократических инициативах» какими-то «мостиками».

У Сенеки есть такое выражение: «Если ты долго меня в чем убеждаешь, значит, ты не прав». Я боялся, что люди так и подумают: слишком долго Плющ «лавирует» — видимо, он не прав. И если бы я не ушел сейчас, сказали бы: «Раз он так долго не идет, значит, они его чем-то держат, он заинтересован...»

— Иван Степанович, вы со Степаном Гавришем давно работаете и хорошо его знаете. Как на ваш взгляд, почему ретранслятором президентской воли стал именно Степан Богданович, накануне и сразу после выборов, высказывал совсем другие мысли, которого за твердую позицию и объективную критику уважали и в пропрезидентском, и в оппозиционном лагерях?

— Я не хочу давать оценки Гавришеві. Лучше бы вы этот вопрос задали ему самому.

— А ви його про це не питали? Взагалі, які у вас із ним стосунки?

— Нормальные. Степан Гавриш принадлежит к тем людям, к тем чиновникам, к тем политикам, с которыми приятно работать, потому что их надо не подталкивать, а наоборот, сдерживать. Мне это нравится. Поэтому я к Гавриша за все то время, пока мы вместе работали, не имел и не имею никаких претензий. Кроме одной: проект «Демократические инициативы» мы задумывали для того, чтобы совместить национально сознательные силы, то есть блок Ющенко с блоком «За единую Украину!». Которая, кстати, где и делась: перед выборами так кричали, что это будет единая, могучая партия, даже Леониду Даниловичу предлагали ее возглавить, а потом сами же и «затоптали».

Между прочим, когда Степан Гавриш соглашался на пост координатора большинства, то в разных интервью уверял, что идет на это для того, чтобы «убеждать большинство своими аргументами». А потом заявил, что когда к этим аргументам не прислушиваются, он «четко выполнять» волю большинства и воплощать ее в жизнь. Это уже называется «приехали».

Относительно того, я разговаривал об этом со Степаном — нет, не разговаривал. Слишком я хорошо его знаю: если Гавриш принял какое-то решение, разговоры уже излишни.

— Как-то странно получается: с одной стороны, вы теперь Президента очень критикуете, да и большинство журите за ошибки, а с другой — выступаете за то, чтобы «Наша Украина» сотрудничала с пропрезидентскими силами...

— Я же уже полтора года, объясняя эту свою позицию, подчеркиваю: альтернативы этому сотрудничеству не существует. Я в этом так твердо убежден, потому что помню, как мы работали, когда создали большинство в прошлом созыве, после так называемой «бархатной революции». Это же была настоящая коалиция: туда входили и руховцы, и «Трудовая Украина», и СДПУ(о), там все правые и центристы были. Это продолжалось всего год и несколько месяцев, но сколько за это время было сделано!Я еще раз подчеркиваю: видение экономического и общественного развития государства у «Нашей Украины» и блока «За единую Украину!» не отличаются, вопрос только в том, кто это все возглавит. Надо договариваться, иначе найдутся те, кто договорится раньше...

От Евдокии Романовны к Петра Николаевича

— Иван Степанович, вот вы постоянно акцентируете на том, что «Нашей Украине» надо договариваться с теми силами, которые ныне поддерживают Президента. Но сейчас «наши», к которым теперь относитесь и вы, сотрудничают с коллегами по оппозиции, среди которых — социалисты и коммунисты. Вас это не смущает?

— Знаете, отношение к коммунизму — это вечный вопрос. Идея социального равенства и справедливости, которая стала сущностью марксистско-ленинского учения, прописана еще в Библии. И сама идея здравая и привлекательная настолько, что ее назвали утопической, неосуществимой. Потому что не бывает так, чтобы все были одинаковые. Каждый из нас пришел в этот мир во всем отличаться от других, начиная с отпечатков пальцев и заканчивая тем, что в голове, и одинаковыми мы никогда не станем, как бы этого кому не хотелось.Коммунисты поставили на одной шестой части земного шара эксперимент по воплощению этой идеи в жизнь, последствия которого показали всему человечеству, что они Богом прокляты, и возвращаться к этому никогда нельзя. Десятки миллионов жертв, коллективизация, гражданская война, голодоморы — все это на их совести.

— Но ведь вы тоже в свое время были членом Компартии...

— И не просто был, а более тридцати лет был! Если бы вы знали, как я искренне верил в идеалы коммунизма! Это еще начиная от первой учительницы, Евдокии Романовны, которая говорила: «Деточки, как же я вам завидую, вы же будете жить при коммунизме»... И я, сейчас глядя вам в глаза, говорю: я был твердо убежден, что пройдет сколько-то там лет, и мы построим светлое будущее — коммунизм. Более того, я десятки лет был в руководстве, два созыва был членом ЦК Компартии, и последовательно проводил эту линию. Мы же «наращивали производство», «покончили с нищетой», и строили, строили то коммунизм...Я же знал, что есть и другой мир, где людей ежедневно убивают по расовому признаку, где народ бесправен, где акулы капитализма уничтожают людей — страшное, что там делается!

Когда Левка Лукьяненко спросили, как он относится к Плюща. И Левко Григорьевич сказал, что после того, как Плющ впервые побывал за границей, ему мир перевернулся, и с того времени он проводит совсем другую политику. Это действительно так. Я же за пределы страны до 1991 года выезжал разве что к Болгарии, которая от СССР мало чем отличалась. Хотя и выглядела привлекательнее — у них же, на их счастье, не было коллективизации.

И я не о том. Дело в том, что мы просто обречены на сотрудничество с коммунистами. Я вам расскажу про один случай. В 1991 году мы с Дмитрием Павлычко и покойным Александром Емцем были в Филадельфии на встрече с тамошними украинцами. Заходим мы в президиум, а в зале шум (там более 700 человек было). И какая-то женщина кричит: «Кого вы нам привезли? Вы же нам того Плюща привезли, который катком по демократах катал, я была в Киеве под Верховной Радой, я знаю!». А председательствующий, профессор Мирослав Лабунька , сразу начал меня убеждать, что женщина немного не в своем уме, «не обращайте внимания», мол.Я его заверил, что не удивляюсь, и единственное, о чем прошу, — это чтобы мне дали слово первому. Вышел я на трибуну и говорю: мне Мирослав сказал, что на такие обвинения не надо обращать внимания. Но проблема в том, что эта женщина говорит правду.

Зал замер — тишина стояла невероятная. А я им рассказываю о сути этой правды. Вы, говорю, здесь, в Америке, хотите Украины. Поверьте, мы там хотим ее не меньше. Поэтому я вас как коммунист с многолетним стажем прошу: поменяйте свое отношение к тем, кто был в комсомоле и КПСС. Потому что в ВЛКСМ не был разве что больной, туда же всех гнали, а в Компартии нас в Украине было 3 миллиона. Если умножить на 4, учитывая, что у каждого коммуниста есть семьи, то получается что-то около 12 миллионов населения. Как же мы будем проводить референдум за независимость Украины, если эти 12 миллионов проголосуют против?И зал взорвался аплодисментами. Поняли, видимо, что не надо гадить коммунистов — без них Украины бы не было. В том составе Верховной Рады, который принимал Декларацию о суверенитете, депутатов, которые никогда не имели компартийного билета, было чуть больше сотни. Как бы они приняли Декларацию без бывших коммунистов?

— Все правильно, но я вас спрашиваю не о бывших, а о нынешних коммунистов, тех, кто в «светлые идеалы» верит и по сей день...

— Так вот и я об этом. Это же была Компартия Советского Союза, к которой то, что сейчас называется Коммунистической партией Украины, не имеет никакого отношения. КПУ — это вообще неизвестная партия. Потому что они и сейчас пишут, например, V (ХХХИИ) съезд КПУ. А 32-й? Получается, сегодня они Компартия Украины, а завтра будут Компартией СССР, если уж идти по такой схеме. Я постоянно это подчеркиваю: они же не за коммунизм в Украине борются, а за возвращение к другого государства! Я им говорил: если бы вы были действительно украинскими коммунистами, то не исключено, что с вами был бы и я.Но их не надо игнорировать, их нужно убедить в том пути, который в процессе развития прошли страны Европейского Союза и вообще Запада, нет альтернативы. То есть — Куба и Северная Корея, — но разве мы хотим жить так, как они?

А убеждать надо, потому что — повторяю еще раз — нам так или иначе придется с ними сотрудничать. Это же известная истина: не надо работать с теми, кто тебя понимает — их надо организовывать. А работать надо с оппонентами. Я когда-то говорил, что в политике, как и в бл...обществе, не всегда выбирают партнера. Так и напишите (потому что в свое время одна газета написала, «как в блудстві»). Надо и с КПУ, и с Соцпартией находить общий язык, только с каждым по-своему. Потому что если коммунисты не воспринимают Ющенко, и боюсь, что этот процесс будет длительным — до избрания Ющенко Президентом (лукаво улыбается.— Авт.), — то с социалистами есть возможность пойти на выборы единым фронтом.

«Кресло спикера пусть лучше поделят на всю оппозицию»

— Вы имеете в виду блок «НУ», Бют и СПУ?

— «Единственным» — это в том смысле, что когда Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и Александр Мороз поймут: альтернативы их сотрудничества нет, и договорятся провести выборы, и лишь после того делить «портфели» — все, положительный результат обеспечен. Но если сейчас, до выборов, начнут делить должности — ничего не получится. А их именно на это и толкают. Я этих троих знаю, мне с ними делить нечего, включительно с «портфелями», поэтому я их искренне прошу и призываю руководствоваться здравым смыслом и выступить единым блоком.

— А если этого не произойдет?

— Будет труднее. Но я давно утверждаю, что истинное лицо власти мы увидим тогда, когда она начнет определяться с единым кандидатом. Не получится этого у них, все же в Президенты хотят. Поэтому победа все равно будет за демократическими, патриотическими силами, чтобы вы и не сомневались.

— Напоследок, Иван Степанович: вы уже дважды были Председателем Верховной Рады. Третий раз, в случае победы кандидата «Нашей Украины», не хотите попробовать?